Dr. Aleš Gabrič je zgodovinar. Kot znanstvenik je zaposlen na Inštitutu za novejšo zgodovino, kjer raziskuje novejšo slovensko politično kulturnopolitično in kulturno zgodovino, predvsem odnos politike do intelektualcev, razvoj šolstva, delovanje znanstvenih in umetniških ustanov, odnos države do kulture na splošno in do posameznih kulturnih ustvarjalcev itd. Na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani predava zgodovino slovenske kulture.
Novo mesto je v svoji zgodovini doživljalo razvojne vzpone in padce. Če je bilo še sredi prejšnjega stoletja predvsem upravno in kulturno središče neke pokrajine, pa danes njegovo identiteto opredeljuje predvsem gospodarska uspešnost. Ima Novo mesto danes še tak kulturni pomen, kot ga je imelo pred sto in več leti ali pa pred drugo vojno?
Novo mesto ni danes več tako pomembno kulturno in upravno središče, kot je nekdaj bilo, ko je bilo središče ene od treh kranjskih regij. Takšno središče, kot je bilo Novo mesto v zgodovini, pritegne krog izobraženih, ki morajo voditi upravne, kulturne in ostale dejavnosti. Novo mesto je bilo tudi eno od redkih mest na tem območju in največje med dvema pomembnima središčema – Ljubljano in Karlovcem. To mu je prineslo pomembno upravno in trgovsko vlogo, dodaten pomen pa mu je dala še novomeška gimnazija, ki je bila ena redkih na Slovenskem in izjema, saj ni bila v deželnem glavnem mestu.
Bistveno se je vloga Novega mesta spremenila po drugi svetovni vojni z novo regionalizacijo in s policentričnim razvojem Slovenije, ko so novomeške ustanove dobile močno konkurenco.
Takoj po vojni je Novo mesto vendarle postalo središče ene od štirih slovenskih regij. Danes je daleč od tega.
Tista razdelitev na štiri okrožja je bila začasna in okrožij bi bilo več, a denimo Primorska to še ni bila, saj zahodna meja še ni bila začrtana.
Predvsem je bila pomembnost Novega mesta tedaj večja v glavah ljudi. Nek Brežičan ali pa Metličan je tedaj popolnoma drugače gledal na Novo mesto kot danes.
Vemo, kakšne so bile meje v preteklosti. Politične in upravne meje so eno, te lahko vedno spremeniš z novim zakonom, takoj. V zavesti ljudi pa se to spreminja tudi dve do tri generacije. V Novem mestu in okolici bodo ljudje rekli, da so Dolenjci. Ne bodo rekli, da so Kranjci, kot bi to ocenili pred stoletji. Kaj pa je Dolenjska danes? Njenega imena ne najdemo niti v regionalni delitvi Slovenije. Poleg tega pojem Dolenjska v zavesti ljudi predstavlja nekaj precej manjšega, kot je bila nekoč.
Zanimivo pa je, da se imajo ljudje, ki živijo na primer v sevniški ali krški občini na desnem bregu reke Save za Kranjce in ne za Dolenjce in spadajo v pokrajino Posavje, ki je v zgodovini ni bilo.
To ne velja le za Posavje, to bi lahko veljalo tudi za kaj drugega. Tudi Belokranjci pravijo da so samo Belokranjci in da niso Dolenjci, ker se poimenujejo še po ožjih regionalnih oznakah, ki so v zgodovini vedno obstajale. Tudi Blejci in Bohinjci drugi o drugih govorijo, kot da bi bili iz različnih svetov.
Zanimiva je regijska umeščenost Kostanjevice v Posavje.
Kostanjevica je zame še vedno dolenjsko mesto, ki je bilo ustanovljeno in vzpostavljeno s posebnim namenom. Toda to je pogled iz historične perspektive. Kot zgodovinar sicer pljuvam v lastno skledo, ko ocenjujem, da preživelih starih mentalnih, političnih in gospodarskih struktur ne moremo prenašati v sodobni čas. Stare vrednote so eno, sodobne delitve pa lahko izhajajo iz povsem drugačnih okoliščin.
Zakaj je izraz Jugovzhodna Slovenija tako slab?
Kar nam po moji logiki nič ne pove.
Če te nekdo vpraša, kaj si, mu ne moreš reči, da si jugovzhodni Slovenec.
Točno tako. S stranmi neba pač ne moremo poimenovati identitetnih oznak. Če imajo druge slovenske regije lokalno geografska imena, ne vem, zakaj bi bila Dolenjska izjema. Lahko sicer rečemo, da so pomagali stvar sami zašuštrati Dolenjci in Belokranjci, a se to vendarle ureja na državni ravni. Če bi uporabljali za vsa regionalna poimenovanja isto logiko, do imena Jugovzhodna regija ne bi prišlo. Toda aparatčiki radi izklopijo logiko, saj državna uprava ne ljubi ljudi, ki preveč razmišljajo.
Vrhovec v svoji zgodovini Novega mesta ni kakšne posebne pozornosti namenil gospodarstvu. Kaj se je takega zgodilo, da je Novo mesto, ki je bilo do tedaj predvsem upravno in kulturno središče, sredi druge polovice 20. stoletja gospodarsko tako naglo napredovalo? Je bila temelj temu tradicija, gimnazija ali pa gre za druge bolj naključne dejavnike?
Lahko bi rekli, da gre za kombinacijo vsega tega. Vrhovčeva knjiga je izšla ob koncu devetnajstega stoletja, leta 1891. Ko jo je pisal, o gospodarski vlogi Novega mesta v preteklosti še ni bilo dosti znanega. Novo mesto je bilo v njegovem času trgovsko in obrtno ter predvsem upravno in kulturno središče, odrezano od poglavitnih gospodarskih tokov. Železnica je v Novo mesto prišla kasneje kot v druga slovenska mesta, v tistih z železnico pa se je tudi skoncentriral nov industrijski razvoj, ki se je tako tedaj Novemu mestu izognil.
Kaj pa potem dejansko sproži silen gospodarski razvoj Novega mesta?
Morda je bilo nekaj malega tudi naključij, a gospodarski napredek Novega mesta po drugi svetovni vojni so »zakrivili« sposobni ljudje, ki so potegnili gospodarstvo v sodobni čas. Tako za IMV kot za Krko je bilo odločilno, da so pustili ljudi, ki so imeli za tisti čas neverjetne ideje, da delajo po svoje in da poskušajo svoje zamisli uresničiti.
Pred leti sva se z mariborskim kolegom zgodovinarjem pogovarjala, kje vidiva vzroke različnega razvoja Novega mesta in Maribora po slovenski osamosvojitvi. Povsem ločeno sva prišla do enakega sklepa. Da v času enopartijskega sistema v Novem mestu direktorje, ki so vodili uspešna podjetja, niso ocenjevali zgolj po tem, ali so pravi partijci ali ne, ali so sploh člani partije ali ne, v Mariboru pa je bila po najinih ocenah podrejenost vodilnih gospodarstvenikov režimu očitno precej močnejša. V Novem mestu pa so ljudem, ki so vodili Krko ali IMV, pustili, da delajo v skladu s svojimi gospodarskimi vizijami.
Druga pomembna novost, ki je omogočila gospodarski skok Novega mesta, je bila vključitev v sodobne prometne povezave. Vloge, ki je ni odigrala železnica, je po vojni prevzela tedaj najmodernejša cesta v Jugoslaviji, avtocesta bratstva in enotnosti. Krka, kjer rastejo najmodernejši industrijski kompleksi, je dobila avtocesto dobesedno na dvorišču, če malo pretiravam, oziroma manj kot kilometer stran od proizvodnih obratov. Njihovi tovornjaki so lahko bili v trenutku na najpomembnejši prometni žili v državi.
Vendar pred osamosvojitvijo Novo mesto ni imelo samo Krke in IMV. Tu so bili še Pionir, Novoles, Novoteks, Labod, Iskra, Tovarna obutve …
Kar se Pionirja, ki je v veliki meri zaposloval predvsem sezonsko delovno silo, tiče, smo imeli takih gradbenih firm v Jugoslaviji še precej, s Krko se jih pa ni moglo veliko primerjati. Bistvo gospodarske uspešnosti je, da nisi pripravljen le na dobre čase, ampak da se znaš ustrezno odzvati tudi v kriznih letih. Ta sposobnost pa ni dana vsem.
Pa še eno stvar je treba pri tem izpostaviti. Prej sva omenjala gimnazijo. Po vojni je Novo mesto začelo graditi tudi razne tehniške šole. Za gospodarski napredek ne potrebuješ le najmodernejših strojev in najsodobnejših tovarn. Rabiš tudi izobražen kader, ki jih je sposoben uporabljati in nadalje razvijati. Ko sem delal primerjave izobrazbene strukture prebivalstva, sem bil tudi sam presenečen, ko sem ugotovil, da sodi Novo mesto med, v povprečju, najbolj izobražene dele Slovenije in da po tem kazalniku pušča za sabo tudi nekatera univerzitetna središča.
Če se zadržimo še malo v predosamosvojitvenem obdobju – kaj je Novemu mestu prinesel čas komunistične oblasti?
Najkrajše rečeno – izgubljanje nekdanjega upravnega in kulturnega pomena ter bliskovito naraščanje vloge novomeškega gospodarstva v širšem prostoru.
Novo mesto je na pol poti med Zagrebom in Ljubljano. Zagreb z okolico je bil eno največjih ekonomskih in gospodarskih središč v Jugoslaviji, Novo mesto pa je bil z novo cesto blizu obema omenjenima. V Novem mestu niso razvijali zgolj ene branže, kar lahko potegne v krizo celotno regijo, če se v njej kaj zalomi. V novomeški regiji pa so se uspešno razvijale farmacevtska, avtomobilska, tekstilna, lesna in elektro industrija.
Pa še obutveno in steklarsko industrijo smo tudi imeli.
Ja, ampak ti dve sta bili manj uspešni, steklarska je sploh hitro propadla. Očitno niso k stvari pritegnili pravega kadra ali pa ga niso poslušali.
Se je pa steklarska industrija transformirala v industrijo izolacijskih materialov, v proizvodnjo steklenih vlaken, tako da vse le ni šlo nič.
Seveda ne. Vsak projekt se pač ne posreči. Tisti, ki mislijo, da morajo vsi načrti uspeti in da je treba odgovorne za neuspeh obesiti na prvi kandelaber, sodijo v nek drug čas in družbeni sistem ali na nek drug planet.
Z industrializacijo se je spremenilo mesto in z njim tudi meščani. V mesto je prišlo ogromno priseljencev, bodisi izpod Gorjancev ali iz drugih republik nekdanje skupne države. S sabo prinesejo svoje navade, svoj način življenja, svoj kulturo. Kako to vpliva na značaj mesta, na meščanskost njenih meščanov, na njegovo kulturno podobo?
Z ocenami, da se je meščanskost izgubila zaradi komunistične oblasti ali zaradi uničevanja starega značaja mest, se ne strinjam povsem, saj so se mesta spreminjala tudi pod drugimi vplivi. V Novem mestu je prišlo do velikega gospodarskega razvoja v času, ko se je povsod na splošno spreminjal način življenja. Največjo spremembo sta v vsakdanjik šestdesetih in sedemdesetih letih prinesli dve noviteti. Prva je televizor, ki je izrazito pasivizirala ljudi. Pred tem so šli številni po delu še v takšno ali drugačno društvo, pevsko, gledališko, športno pa tja do šahovskega, kjer so bili hkrati ustvarjalci in sprejemalci. Televizor pa jih je spremenil v zgolj sprejemalce. Druga novost je bil avto. V sedemdesetih letih smo po uvajanju prostih sobot dobili podaljšan vikend in v Jugoslaviji, ki je imela enega najcenejših bencinov v tem delu Evrope, se je pojavil vikend turizem, ki je imel v Novem mestu oz. Sloveniji posebno obliko. Kakšen tujec je zelo čudno pogledal, če si mu pokazal Trško goro in mu povedal, da tiste hiše tam gor niso stanovanjske, ampak da tja zahajajo Novomeščani večinoma med vikendom. V zahodni Evropi si česa takega niso mogli in si ne morejo privoščiti, ker bi plačevali prevelik davek na nepremičnine; ni čudno, da se ga pri nas otepamo na vse načine.
Spremeni pa se v tem času tudi status kulturnih ustanov.
Pred drugo svetovno vojno je bilo veliko pomembnejših kulturnih ustanov društvenih in je bilo njihovo delovanje odvisno od zanesenjakov. Če niso bili aktivni, je društvo zamrlo. Ko se je država postavila v vlogo mecena in ustanove podržavila ali jih zgolj redno financirala, je pri nekaterih zanesenjakih vnema popustila ali pa niso vzgojili naslednikov, češ da ni treba več delati, ker bo društvo tako in tako dobilo denar iz proračuna. …
Včasih se tudi nekritično presoja, kaj je pomenila meščanska kultura. Vzemimo za primer novomeško čitalnico in vse, kar se je v njej dogajalo. Njeno delovanje je bilo bolj ali manj zaprto v ozek krog čitalničnega članstva. Drugi niso imeli dostopa do dobrin, ki jih je ponujala. Ko je potem Josip Germ na široko odprl vrata čitalnične knjižnice širši javnosti in so jo lahko obiskovali tudi novomeški gimnazijci, so se nekateri stari čitalničarji razburjali, ker niso prišli prvi do časopisa ali do knjig, ker so jih prehiteli bolj vneti bralci. Meščanski tip kulture ni izginil samo zaradi nove oblasti po letu 1945, ampak zaradi številnih sočasnih procesov. Proces demokratizacije obiskovanja kulturnih ustanov se je začel že pred tem.
Seveda je prišlo do sprememb ob koncu devetnajstega in v prvi polovici dvajsetega stoletja, velike spremembe pa je podoba Novega mesta doživela tudi od šestdesetih do devetdesetih let pa tudi kasneje.
Eden od vzrokov za to je tudi veliko zamujanje pri gradnji mostov, ki bi promet in pločevino odvrnili od mestnega jedra. Tam, kjer bi se morali srečevati ljudje, so nastala parkirišča. Poleg tega se je ob gradnji novega pogosto pozabilo na staro. To se je zgodilo tudi s stavbo novomeške čitalnice oziroma Narodnega doma, ki je največja novomeška sramota. Obstajajo sicer načrti, kaj z njo narediti, toda zamišljati si, da bi lahko v njej obudili duh minulih obdobij, je absurdno. Vanj bo treba umestiti nekaj novega, pa naj bo to mladinski ali študentski klub ali pa del bodoče novomeške univerze, na primer rektorat …
S tem se ne bi povsem strinjal.
Pravilno je, da se z vsem ne strinjamo.
Mislim, da imamo meščani in mesto moralno obvezo, da dejavnosti v obnovljenem Narodnem domu vzpostavimo v duhu tistega, zaradi česar so ga naši predniki zgradili, da ne sme biti namenjen zgolj določenemu krogu ljudi, da mora biti dom namenjen vsem meščanom, druženju, kulturni dejavnosti …
Lahko je namenjen tudi okoličanom. Ko je bil Narodni dom zgrajen, je bilo mesto le od zgornjih do spodnjih vrat (od tam, kjer je zdaj Knjižnica Mirana Jarca do Kandijskega mosta, op. p.). Kandija že ni bila več mesto, kaj šele Šmihel. Enake vloge Narodni dom ne more imeti že zato, ker se je tudi mesto spremenilo. Ko je bil zgrajen, je imel Narodni dom eno najmodernejših dvoran na Kranjskem oziroma, kar se tiče slovenskih kulturnih ustanov, tudi na Slovenskem. V ljubljanskem in mariborskem gledališču so tedaj prevladovale nemške predstave. Zdaj pa ima Novo mesto tako poklicni teater kot tudi kulturni center. Oba imata večji dvorani, zato si Narodni dom ne more povrniti enake vloge, kot jo je imel. Treba mu je nameniti vlogo, primerno velikosti in položaju v mestu. Filharmonični orkester bi npr. težko gostoval v Narodnem domu, saj do tja niti avtobus ne more pripeljati, profesionalni glasbeniki pa niso navajeni prenašati inštrumentov s parkirišča na enem na drugi konec mesta. Se pa strinjam, do mora biti Narodni dom »demokratičen«, za mlade in stare, za ljubitelje takšne in drugačne glasbe, za ljubitelje gledališke, muzejske, likovne, knjižne ali kake druge kulturne dejavnosti.
A ravno tako velike dvorane Novo mesto zdaj nima, jo pa potrebuje.
Prireditve, kakršen je bil simpozij ob 650-letnici mesta, ko je bila dvorana v kulturnem centru videti na pol prazna, bi v Narodnem domu potekala pred polno dvorano, kar sodelujočim ponuja čisto drugačen občutek. Imeti 100 do 150 obiskovalcev na takšni prireditvi je vsekakor veliko.
Kako je odnos mesta do takega kulturnega spomenika, kot je Narodni dom, s tako močnim simbolnim pomenom, videti iz Ljubljane, kjer zdaj živite in lahko na to gledate nekako bolj z distance, ali pa z vidika zgodovinarja.
Kako je videti iz Ljubljane ne morem povedati, ker živim na Lavrici, ki ne sodi v Mestno občino Ljubljana (smeh). Bom raje na to odgovoril z očmi zgodovinarja. Pri tovrstnih projektih ne bi smeli prepustiti glavne besede politikom in uradnikom, ker preden vsem tem birokratom kaj dopoveš, traja precej dolgo. Najprej je treba natančno določiti vsebino, ki naj bo del celovite novomeške kulturne ponudbe, in to preden bi se – na slepo – lotili prenove tovrstnega kulturnega spomenika.
Kako bi zgledalo Novo mesto, če ne uspelo Krki in nekdanjemu IMV obstati in se razviti, kot se je?
Zgodovinarji zelo neradi odgovarjamo na hipotetična vprašanja, kaj bi bilo, če bi bilo. Predvidevamo pa lahko, da bi bil odtok intelektualnega kapitala bistveno večji. Uspešne firme so pač magnet za vse ljudi, ki vanje prinesejo svoj širši intelektualni duh, ne samo strokovnega znanja. Krka je bila npr. vedno podpornik kulturnim, športnim in še kakšnim drugim dejavnostim v mestu. Tudi novomeška gimnazija bi bila na istem, kot so druge gimnazije v podobnih mestih, kjer se ravnatelji sprašujejo, kaj naj naredijo, ker se od njihovih najboljših dijakov po študiju le redki vrnejo v domače okolje. To je širši problem, slovenski. Morali bi se resno vprašat, kaj je z našimi najboljšimi študenti. Veliko jih gre tudi zaradi vseh teh afer na slovenskih univerzah že sedaj raje študirat v tujino in se potem le redki vrnejo. V pogovorih z njimi pogosto slišimo, da bi se vrnili, a da zanje v Sloveniji ne kažejo interesa.
Novo mesto je še vedno upravno središče regije, ki je v Ljubljani premalo vidna. Ob gledanju nacionalne televizije dobiš občutek, da televizijske reportaže s tega konca poročajo le o aferah ali pa o prometnih nesrečah. Da pa bi slišali za Novo mesto, ker je tako gospodarsko uspešno, se skoraj ne zgodi. Krko nacionalni mediji, kar je zelo žalostno, največkrat omenijo, ko je govora o visokih plačah menedžerjev. Naj jih imajo vse dotlej, dokler se ob tem ne zgražajo tisoči, ki so vezani na te uspehe.
Kako se lahko to sploh zgodi?
Lahko bi se vprašali o primernosti in neprimernosti novinarskega kadra, ki presoja, kaj je pomembno in kaj nepomembno na lokalni ravni in o čem poročati. O tem sem se na primer spraševal, ko je novomeška Fakulteta za informacijske študije postala prva državna fakulteta izven državnih univerz in zdaj uspešno deluje. Ne spomnim se, da bi za nacionalne medije lokalni poročevalci pripravili širšo reportažo o tem.
To, da država prizna, da usposobljen visokošolski kader uspešno izvaja odličen program študija na nekem specifičnem področju, bi bilo treba bistveno bolj izpostavit. Namesto da bi v Novem mestu fakulteti zgradili prostore tam, kjer je bilo zamišljeno, in nanjo naslonili razvoj nadaljnjih visokošolskih ustanov, se fakulteta seli iz enih prostorov v druge. Predvideni prostor za visokošolsko središče pa še čaka na gradbince. To bi npr. lahko bilo slovensko univerzitetno središče, ki je najbližje tistemu, čemur danes pravimo jugovzhodna Evropa, s katerim nas povezuje sorodni jezik in s katerim smo bili v preteklosti gospodarsko in kulturno tesno povezani. To univerzitetno središče bi se lahko povezalo z območjem, na katerega se ostala slovenska visokošolska središča ne usmerjajo. Bi pa morala v tem primeru lokalna politika delovati povezano in nikakor ne servilno do Ljubljane, morala bi enostavno zahtevati.
Nas Ljubljana izkorišča?
Sam nimam podatkov, da bi lahko to trdil, a ekonomisti, ki imajo dostop do podatkov, bi lahko naredili primerjalne študije, kakršne so delali v sedemdesetih in osemdesetih letih, ko so se spraševali, kdo koga v Jugoslaviji izkorišča, in na koncu ugotovili, da vsi vse izkoriščajo, kar pomeni, da so solidno sodelovali. Tudi zdaj bi morali preveriti, koliko Dolenjska daje v državni proračun in koliko skozi različne sklade in skozi državne investicije dobi nazaj. Moja špekulacija je, da bi za jugovzhodno regijo alias Dolenjsko prišli do nekega nesorazmerja. Novo mesto je bilo zadnje regijsko središče ob slovenskem cestnem križu, ki je dobilo avtocesto, železnica je še vedno taka, kot je bila na začetku dvajsetega stoletja, avtobusne povezave so danes še slabše kot v času najinega študija, pa še marsikaj drugega bi se našlo.
