Andrej Studen je Celjan, doktor zgodovinskih znanosti, zaposlen na Inštitutu za novejšo zgodovino. Ukvarja predvsem z raziskovanjem vsakdanjega življenja, ne toliko z »velikimi temami«. Kot svojevrsten izziv si je zastavil raziskovanje podob Romov v očeh večinske populacije od prihoda v 15. stoletju do danes.
Knjiga Neprilagojeni in nevarni je prvi zgodovinski pregled romske tematike v Sloveniji. Gre za izjemno delo, saj ni veliko zgodovinarjev, ki se ukvarjajo z romsko tematiko. Zanima me, zakaj se raziskovalno ukvarjate z obravnavo vsakdanjega življenja in obrobnih skupin, kot so, denimo, Cigani.
Že kot študenta me je navduševalo francosko in anglosaško zgodovinopisje, ki daje velik poudarek tudi na vsakdanje življenje, ne samo na »velike teme«, kot so vojne in revolucije. Zanima me preteklost malega človeka, njegov vsakdan. Predvsem bolj obskurne teme, kot so zgodovina kriminala, kriminalcev, alkoholizem.
Knjiga Neprilagojeni in nevarni je zgodovina kontaminacije, onesnaževanja družbe, zato so se Cigani izkazali kot hvaležna raziskovalna materija.
V knjigi dosledno uporabljate besedo Cigan, pisano z veliko začetnico. Zakaj ste se odločili za to izrazoslovje, ki danes velja za politično nekorektno?
Slovenci imamo veliko problemov s pravopisom. Če nam pravopis veleva, da se Rom (kot predstavnik etnične manjšine) piše z veliko začetnico, sem se tudi jaz dosledno v knjigi držal pisanja besede Cigan z veliko začetnico. Za besedo Cigan sem se odločil, ker se je ta uporabljala v času, ki ga raziskujem. Pojem Romi poznamo po 1971, od svetovnega romskega kongresa. Vsi viri, od časopisov do ostalega arhivskega gradiva, govorijo o Ciganih.
Cigani so bili od svojega prihoda prikazovani kot prišleki, drugi. Kdaj se v Evropi srečamo s Cigani, kaj vemo o njihovem prihodu?
Cigani so prišli približno pred 600 leti, to je obdobje poznega srednjega veka. Kot tujci so najprej delovali pozitivno, kot romarji z Bližnjega vzhoda in Afrike, celo kot potomci svete družine. Le v redkih primerih so jih imeli za turške vohune. To se radikalno spremeni v 16. stoletju, ko sta se spremenila tudi družbena klima ter pojmovanje dela in lenobe. Oblasti so se osredotočale na brezdelne berače in na potujoče cigane, češ da so leni. Ta podoba jih spremlja od takrat in se ni spreminjala, morda se je le poslabšala.
Kaj pa izvor? V ljudskem dojemanju obstaja veliko teorij, kdo so in od kod prihajajo.
Čisto na kratko, na začetku je po vsej Evropi prevladovala ideja, da so iz Egipta (Egipčani – Cigani, Egiprians, Gypsis), ki je temeljila na jezikovnih izpeljavah imena. To se spremeni v zadnji četrtini 18. stoletja. Nemški jezikoslovci so ugotovili, da je njihov jezik indoevropskega izvora, zato so njihov izvor umestili v Indijo. Obča družba to sprejme v 19. stoletju. S tem pa se tudi spremeni podoba Ciganov v očeh Evropejcev, ki so sebe dojemali kot vrh civilizacije. Ob odkritju, da je jezik indoevropski, so bili Evropejci naravnost zgroženi, saj so ugotovili, da imajo podoben izvor. Prej je bila razširjena predstava, da so Cigani nekje med opico in človekom. Evropejci 19. stoletja so gojili bizarne rasistične evolucijske zamisli o njihovem poreklu, kar se je seveda stopnjevalo v nacistični Nemčiji in njeni uničevalni politiki.
Podoba se je spreminjala, kot smo videli na začetku niti ni bila negativna, to se je seveda v kratkem času spremenilo. Precej pa je bilo in je še vedno romantičnega dojemanja Ciganov, predstavljajo podobe svobode, neobrzdanega duha in prvinsko povezanost z naravo.
Tipični romantični kliše o svobodnemu Ciganu iz 19. stol. je lepo predstavljen v Bizetovi operi Carmen. Meščanstvo je hrepenelo po svobodi, želeli so stran od mestnega vrveža in bolj k svobodnemu življenju. Temu gre tudi pripisati razlog za kreacijo romantične podobe Cigana, ki predstavlja vse, kar meščanom ni bilo na voljo. Vendar vsi leksikoni 18. in 19. stoletja predstavljajo Cigane v izrazito negativni luči, govorijo o klatežih, družbenih parazitih in nevarnih tatovih. Priznavajo pa jim velik glasbeni talent.
Cigani so bili v preteklosti trn v peti prebivalstvu in tudi državi, ki se je sistemsko odločila reševati t. i. cigansko vprašanje, navajali so jo celo kot cigansko kugo. Kdaj se je to začelo in kakšni so bili rezultati?
Že cesar Leopold I. Habsburški, ki je vladal tudi našim deželam, se je odločil s Cigani obračunati na hitro, kazni so bile vislice ali vsaj izguba kakšnega uda. Vse tatvine konj in podobne zločine so večinoma povezovali s Cigani. V 18. stoletju pride do preobrata s prodorom razsvetljenstva. Na vse državljane se je začelo gledati drugače, pojavila se je ideja o prispevku k družbi. Vsi naj delajo, plačujejo davke in odigrajo svojo funkcijo znotraj družbe. Marija Terezija se je z različnimi ukrepi lotila ciganskega vprašanja. Pri nas so imeli ti ukrepi skromen odmev, na Ogrskem pa so bili zelo dosledni. Odredila je, da se vsem ciganskim družinam vzame otroke do petega leta in se jih premesti po monarhiji ter tako prepreči negativen zgled. Jožef II. je bil še bolj nehuman od mame, saj je za vsak prekršek ciganov predpisal 24 udarcev.
In kakšen je bil rezultat teh prizadevanj?
Navkljub vsem tem nasilnim ukrepom se ni nič spremenilo. Cigani so ostali nomadi in še naprej so živeli po svojih normah. Tudi poznejši poizkusi z dodeljevanjem domovinske pravice, ko je dvor na Dunaju predvidel, da bi občine dejavno vključile romski del prebivalstva, niso bili plodni. Občine so se izogibale svoji odgovornosti in situacija je ostala ista.
Kakšna so bile razmere v slovenskih deželah, kdaj so prišli sem in o kakšnih številkah govorimo?
Na slovensko ozemlje so prišli z istim tokom kot drugam po Evropi. V naših krajih pred 2. svetovno vojno ni živelo več kot 300 pripadnikov romske skupnosti. Ta številka naraste v 50. letih 20. stoletja, ko so začeli k nam prihajati Cigani iz drugih delov Jugoslavije. Seveda se je številka med drugo svetovno vojno znižala na račun nacističnih prizadevanj za iztrebljenje. Obstajajo podatki, koliko jih je bilo deportiranih v nacistična taborišča.
Je kraljevina Jugoslavija imela kakšen poseben odnos do ciganskega vprašanja? Se je razlikoval od tistega v prejšnji državi?
Niti ne. Centralna oblast je zahtevala stalno naselitev, da se laže izvaja nadzor ter preprečijo klateštvo in tatvine. Do konkretnih sprememb ni prišlo. Zelo podobna so si poročila iz 50. let 20. stoletja iz Socialistične Jugoslavije s poročili Kraljevine Jugoslavije. Čeprav je socialistična oblast vseskozi zagotavljala, da so enakopravni državljani, to ni bilo res.
Kar nekaj Slovencev se je intenzivno ukvarjalo s t. i. ciganskim vprašanjem. Nekateri so imeli izvirne ideje.
Pri nas sta bila dva: Franc Orgin, ki je v razpravi objavil, da jih je treba šolati ipd., in Špiro Brankovič, ki po vzoru Čehov in Avstrijcev v 30. letih prejšnjega stoletja predlaga delovna taborišča na izpraznjenih Auspergovih posestvih. Te rešitve so datirane že daleč nazaj. Konec 19. stoletja so tudi lokalni mediji poročali o tem, da bi se jih namestilo v izpraznjene graščine in jih navadili na delo. Še bolj zanimive ideje so o tem, da bi jih naselili na otoke na Jadranu (asociacija na Goli otok), kjer naj bi jih navadili na delovno življenje. Dokumenti so ohranjeni v dunajskem arhivu. Vse to pa se zaradi pomanjkanja denarja ni uresničilo. Zelo radikalna se zdi ideja Karla Ira iz leta 1908, ki je v državnem parlamentu predlagal, da bi jih nadzorovali in jim v ta namen tetovirali desno podlaket s črko Z (Zigeuner) in številko. Ta ideja se je pozneje uresničila s Hitlerjevimi pogromi, ko so jih označevali s črko Z in številko.
Imamo cel nabor idej, od geta do tetoviranja. To so bile državnozborske ideje, torej ne gostilniške debate. Ali obstaja kakšna protiutež, upori proti tem idejam?
V vsem pregledanem materialu nisem videl nobenih drugačnih odzivov. V našem prostoru so vedno obveljali negativni predsodki. Če vzamemo za primer sodne oblasti, v sodnih spisih najdemo primere opisov ciganov kot klatežev, nevarnih ljudi, zgolj negativne podobe. Tudi v medijih je isto. Samo enkrat v častniku Jutro, iz 30. let, sem zasledil, da so Cigani pomagali pri izgradnji neke lokalne ceste, in se omeni, da tudi oni »dobro tolčejo gramoz«. To pa je edina pozitivna omemba, saj drugega nisem našel.
Judje, ki so imeli nizek status, so imeli zagovornike, bili so intelektualci, imeli so kapital. Ali so torej samo Cigani bili prepuščeni sami sebi?
Poudariti je treba veliko razliko. Kljub temu da so bili oboji deležni negativnega odnosa, pa so Judje prebivalci mest, so premožni in izobraženi, medtem ko so Cigani prebivalci gozdov, step, nomadi, neizobraženi in brez premoženja.
Pa vendar je bila usoda obeh v drugi svetovni vojni precej podobna. Ali lahko rečemo, da so tudi cigani žrtve holokavsta oziroma genocida? Kakšen je bil odnos nacističnih oblasti do Ciganov?
Ravno 2. 8. smo obeležili t. i. porajmos, genocid nad Cigani. Od leta 1938 so bili po Himmlerjevi odredbi objekt uničevalne politike. Očitali so jim nekoristnost za državo, kar je pomenilo, da se jih mora brezpogojno uničiti. Po decembru 1938 so nacisti gojili strašno negativno politiko. Znani so številni poboji, ne samo nacistične Nemčije, ampak tudi satelitskih držav, NDH. V najbolj razvpitem taborišču Jasenovac so jih ubili 16 000. 2. avgusta se praznuje spomin na cigansko noč, ki se je zgodila leta 1944, ko so v Auschwitzu ubili več kot 4000 Romov.
Je mogoče, da je tudi na naših tleh prišlo do pobojev?
Na Inštitutu za novejšo zgodovino delamo poseben projekt o žrtvah druge svetovne vojne in za najbolj problematično skupino, ki jo je težko odkriti, so se izkazali ravno Romi. Obstajajo sicer seznami deportiranih Romov recimo iz Novega mesta v Auschwitz. Večinoma so končali v nemških koncentracijskih taboriščih ali v italijanskih delovnih taboriščih. Je pa potrebno še veliko raziskovanja, saj je težko priti do teh podatkov. Leta 1942 je prišlo do štirih velikih pobojev ciganskih skupin, takrat je naenkrat umrlo 140 Romov. Ta zločin so zagrešile partizanske enote v času roške ofenzive, ker so se bali, da bodo Cigani izdajali informacije Italijanom. Nekateri zgodovinarji bi to radi predstavili kot rasni zločin, kar po mojem mnenju ni bil. Zagotovo je to zločin, ne strinjam pa se s sodbo, da je ta genocid podoben nacističnemu. To ne drži.
Če se dotakneva še socialistične Jugoslavije, ki je proklamirala enakopravnost. Je bila opazna kakšna občutna razlika v primerjavi s prejšnjim sistemom ali je bilo to zgolj deklarativno?
Šele v 60. letih zasledimo prvi resen program, kako Rome vključiti v socialistično družbo. Po poročilih sodeč, če vzamemo prekmurske Rome, ki so vzorna skupnost, je še vedno govora samo o kriminalu, da širijo bolezni, in o pomanjkanju higiene. Podobna so poročila o Dolenjski in Beli krajini.
Knjiga Neprilagojeni in nevarni prinaša pregled razvoja podob, stereotipov in rasizma proti romski skupnosti in v današnjem času služi še kot zelo pomembno opozorilo, da imajo vsi stereotipi dolgo in bolečo zgodovino. Služi ne samo kot izvrstno raziskovalno zgodovinsko delo, temveč tudi kot opomnik, do česa pride, če se skupino vedno znova postavlja v položaj drugega.
